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녹색아카데미

더 나은 앎으로 푸른 미래를 가꾸는 사람들의 공부모임

새 자연철학 세미나

0819 강독 마무리 토론회 발표용

질문 및 토론
양자역학
작성자
시지프스
작성일
2023-08-19 12:32
조회
1520

0819 강독 마무리 토론회 발표용 서동석

 

I. 강독 마무리 된 소감

# 제 방엔 에어컨이 없어서 방문 닫고 창문 열고 선풍기 틀고 헥헥~ 대다가, 세미나 끝나고 나가면, 어머니께서 추우시다고 이제 에어컨 끄자고 하셨습니다 ㅠㅠ

 

# 제가 아쉬웠던 점은, operator 부턴 모를 수식이 많아지니 준비를 덜하게 되었습니다. 게다가 점점 장회익 선생님이 책 내용을 많이 풀어주시기도 하셨구요. 책 내용을 파악한 난 후의 토의, 다음 방향 잡기나 응용, 파생 등으로 밀고 가질 못했네요 ㅠㅠ

 

# 교육의 역효과 - 제 경험담, 이번 세미나 때에 도와주신다던 조교진.

세미나 후반에 이해를 못한다고 답답해 하셨는데, 실은 물리학계를 향한 답답함 같습니다.

(학교에서 지각,결석하지 말라고 선배들이 말 잘듣는 후배들 혼내던 기억도 났습니다 ^^ )

 

# FS, FT 단상

FT 을 직관적으로 이해하려면? (FS 모르는데 FT 을 이해할 수 있을까요??)

포토샵 layer

바탕관념, 개연성, 일리가 있다, 그럴 수도 있겠다. 마음을 열어주는 사례들.

서로 상대적이고 배타적이고 선택적이다

사진,그림과 현실, 콘티와 무대세트 제작, 낮과 밤, 선과 악, 음과 양, 숲과 나무

시각과 청각 ( 야밤에 몰래 뭘 찾아 먹으려 할 때의 )

 

# 상반 공간 reciprocal space

반비례 개념은 xy=1, y=1/x 이해하기 쉽지 않다.

두 수의 곱이 일정하다? 한쪽이 변하면 다른 쪽은 역수로 변한다?

(적당한 예시가 있을까요? 보일의 법칙 : 부피는 압력에 반비례. 단가x갯수=총액.

방정식은 거의 곱셈인데, 고대 그리스 3대 난문, 곱셈은 인간에게 자연스러운 사고방식, 계산방식이 아닌 듯)

반대방향이 이해하기 쉽다

Y = -X, X+Y = 0 : 이게 바로 zero sum

수입과 지출, 번 돈에서 쓴 돈과 저축 (항목이 3개나 되도 잘 이해됩니다)

delta x 도 덧셈, 뺄셈 이며, 거리, metric (상대론 할 때 중요하다고 하셨죠) 모두 차이 얘기.

미결정성 정리 (책 항목엔 없슴) (delta x) x (delta p) > h bar : delta 는 차이, 두 항은 곱

 

FS 단상 sine 파 하나만 가지고도 천하의 온갖 소리를 다 만들어 내는구나. - 원자론도 그랬지.

소리굽쇠의 기본음 소리 : 좋거나 나쁘거나

=> 좋은 걸 모아도 조금만 삐딱해도 소음이 되네. (화음 그리고 음악이란 얼마나 대단한가)

/ 듣기 싫은 소리라도 잘만 모으니 화음이 되네.

FT 단상

나를 그저 수많은 사람 (전자) 중에 하나라고들 하지만, 아니야 ! 내 꿈과 가능성은 무한 (정확한 측정이 어렵다) 하다고 !! 내가 어느 분야로 가서 어디까지 올라갈지 (위치를 정확히 측정), 그리고 얼마만한 영향을 미칠지 (운동량 측정), 누구도 미리 한정할 수 없다고 !!! ( 미결정성 정리 )

 

하지만 그래봐야 네가 속한 사회와 살고 있는 시간대에 갖혀 있다네. 누구라도 그걸 벗어날 순 없도다. ( 거시계는 고전역학으로 예측된다 )

=> 자유롭고 한없이 펼쳐지지만, 그래봐야 티끌 안에서 일 뿐, 잘해봐야 찻잔 속의 폭풍이구나. 거시계에선 죄다 꽁꽁 쇠사슬에 묶여져 정해진 그 종말로 걸어가네.

 

# 크로네커 델타와 격자 나누기에서 극한으로 올리는 접근법은 너무 수학, 물리적 접근법.

유도가 끝나면 전체 공간과 함수로 다룰 수도 있을 듯. (모니터는 전체 공간을 다 사용)

(자연수-정수-분수-유리수-무리수-실수-복소수. 이라면 무리수, 실수 이해가 어렵다. 그래서 수직선과 그래프를 이용한다. )

 

# 이 책을 초보자가 읽고 배우기에는 힘들 것 같습니다. 결국 이미 양자역학을 꽤 아는 사람이 읽을 수 있는 책이 됩니다.

 

 

II. 독후감

아이디어 로만 보면, 고전적 물리학의 이상, 라플라스의 꿈, 장현광 선생님의 꿈을 양자역학에서도 구현한 것이 됩니다 : 여전한 결정론에 여전한 환원주의.

 

슈뢰딩거 Eq. 완전히 결정론!

사건에선 일견 깨지나 싶지만, 가능성이 몇 개인지 다 알고, 게다가 각각이 얼마나 발생할지 확률 계산이 “정확히” 다 나온다면, 이건 확장된 결정론의 세상이라고 할 수 있습니다. (양자역학의 확률은 통계, 실험의 결과가 아닙니다 ! )

 

신과학이니 철학에서 좋아할 만한, 비국소성, 우주는 서로서로 얽혀있다, 연기론 같은 것도 장회익 선생님은 다 거부하신다.

 

확률적 거동을 하는 거시적, 미시적 현상 : 방사능 물질의 반감기.

상태함수는 성향, 사건 발생은 확률 이라는 것이 너무 무리하게만 들리지 않겠죠?

 

노자의 상선약수, 물은 아래로 흐른다. 왜? 그게 자연스럽기 때문에. 더 쉽게는 원래 그래.

왜 상태함수는 성향이고, 사건 발생은 확률인가? 상태함수의 존재론 이라고 가정하지 말고 정확히 풀어야 하지 않을까? 그게 숨은 변수이론이고 아인슈타인이 고집 부리던 것이죠.

그런 건 없어. 그냥 원래 그래. 이렇다고 받아들이고 여기부터 시작하자. (장 선생님의 입장인 듯 합니다)

 

겹실틈 실험에서 스크린에 전자가 점으로 맺히기 전에 어떤 궤적을 그렸나? 그땐 상태함수 일 뿐이다. 고전적 궤적도 없고, 전자가 파동으로 바꿔서 서로 간섭하는 것도 아니다.

아니, 어떻게 그럴 수 있지? 뭔가 중요한 설명이 빠진 것 아닌가??

양자마당이론에선 전자 같은 기본 입자조차도 에너지에 의한 들뜬 상태로 본다. 전자라는 입자가 관측지점 사이에서 궤적을 그리며 계속 존재한다는 건 네 희망 일 뿐이다. 주사위 굴리는 신 뿐 아니라 전자에게도 이래라 저래라 하지 맙시다 !

 

정확히는 모른다. 하지만 계속 입자로 남아서 궤적을 그리거나, 파동으로 변해 서로 간섭하는 것은 아니다. (실험과 계산에 배치된다)

 

Q. 변별체의 반응이 꼭 순간적 일까요?

짧더라도 시간이 걸릴테고 그 과정을 양자역학적 방식으로 풀어낼 수 있다면요??

 

 

벨 부등식, EPR 논변은 제게 지금은 실망스럽습니다. 미결정성 정리에 의해 2개의 물리량도 동시에 확정 못 짓는데, 3개면 더 하겠죠. 불확정성 원리를 논박하고픈 아인슈타인의 고집이라고 여겨집니다. (얽혀있는 한 쌍을 갈라놓고 각각 운동량과 위치를 구한다 ? 갈라놓을 때 영향 때문에 정확할 수 없겠지요?)

 

FS, FT 모두 연속 함수 일때 될텐데, 양자역학은 플랑크 길이 이하론 불연속이지요? 근사적인 계산 인가 싶네요. 재규격화도 아직 미해결인 줄 알았는데, 그건 아니였구요.

 

 

인식론적 함수, 상태함수의 존재론. 이렇게 철학적 분위기에서 갑자기 물리학으로 넘어갑니다.

철학에서 외부 세계의 객관적 존재성을 입증하지 못하지 않았던가요? (신의 존재 증명도)

요즘 상식이 다양성 이지요. 다 다르고 제각각이고, 받아 들이는 것도 서로 다르다. 심지어 실험결과도 연구비 대는 쪽의 바람대로 나오지 않더냐.

Q. 그럼 과학의 객관성은 어떻게 보장되나요??

 

 

책에서 아쉬운 점

미시세계와 거시세계의 연결 파트가 하나 있었으면 좋겠습니다. 안개상자 설명만으론 부족합니다.

슈뢰딩거의 고양이, 결맞음-결어긋남, 얾힘, 양자컴퓨터 등 세간의 화제도 다뤄주시길 바랍니다.

겹실틈 실험을 잘 정리해 주셨으면!

 

책에서 가장 흥미로운 곳

겹실틈 실험으로 기존 해석을 검증하자는 서설과 6장의 실험 해설 부분 입니다 !

 

 

 

 

III. 꼬리를 무는 생각들

 

# 전자, 광자는 다 똑 같을까요?? 세상이 환원주의로, 그렇게 딱딱 분해되고, 그렇게 잘 조합될까요? 부분과 전체. 너무 단순하고 유치한 2원론 아닌가요? 하지만 지금의 서구문명이 그렇게 서 있습니다.

카오스 이론, 비선형 이런 걸 보면, 왠지 기존 과학이 유치해 보이곤 합니다.

기존의 환원적 과학, 연구방식은 잘 확립된 “앎”의 영역이라고 봐야겠지요.

새로운 영역으로, 새론 방법을 써도 필요하면 이리로 연결할 수 있는, 이미 확보된 터전 같은 것이죠.

 

 

# 겹실틈 실험을 더 파고 든다면 ... ?

겹실틈 실험 에 대한 기존 설명은 역-야바위 같아요. 있을 것 같은데 없는게 야바위 인데, 양자역학 에선 관측하면 보인다잖아요.

 

파인만이 물리학 강의에서 주장한, 간섭무늬가 나오다가 경로를 파악하면 다시 입자가 된다, 2줄이 나온다.

: 실제 실험으로 입증된 적이 있나요? (자연사랑님이 올려주신 실험에선 없는 듯 합니다)

 

All that glitters are not gold.

비슷해 보이는 현상을 세세히 나누고, 분류하고, 각각 설명하는 것이 학문의 발전의 모습이겠지요.

 

2줄이 나오면 꼭 입자라고 할 수 있나?

-전자라면 전자총의 에너지 -> 운동량. 이런 추정치, 예상값과 실험결과가 일치하느냐 를 따져야 한다.

간섭 무늬 닮은 게 나왔다고 파동인가?

-자연사랑님의 글. 식이 다르다 !!

상태함수로 계산한 겹실틈 실험의 패턴

 

( 실험값, 그래프를 보면 완전히 소멸간섭은 아닙니다.)

 아예 컴퓨터 프로그램으로도 만들 수 있을 듯 합니다. (실틈의 모양이 달라지면??)

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  • 자연사랑 자연사랑
    2023-08-19 20:38

    푸리에 변환의 핵심은 $e^{i k x}$ 또는 $e^{i \omega t}$와 같이 두 벌의 독립변수가 ‘곱’ 또는 ‘역수’로 연결되어 있다는 점에 있습니다. 그래서 $y = 1/ x$와 별반 다르지 않습니다.

    확률적 예측을 ‘결정론’이라고 부르면, 모든 것이 결정론이 될 겁니다. 확률적 예측과 확정적 예측은 구별해야 할 것입니다. 결정론적 세계관에 대한 위기의식은 바로 확률 개념을 근본적으로 도입해야 한다는 사실에 놓여 있(었)습니다.

    겹실틈 실험의 경우 파인만의 책에 나오는 것은 사고실험에 불과했지만, 이제는 그리 어렵지 않게 확인할 수 있는 실험입니다. 물론 그 결과는 네이처 쯤에 실릴 정도로 중요하지만 말이죠.

    ‘어느 길’ 정보를 확인하고 나면 간섭무늬가 사라진다는 것이 소위 ‘양자지우개 실험’의 핵심입니다. 그러니 그 실험은 이미 꽤 많이 이루어졌다고 볼 수 있습니다. 다만, ‘양자지우개 실험’이라 부르는 것이 과연 정말로 ‘어느 길 정보’를 지우는 것인가에 대해서는 이견이 있습니다.

    겹실틈 실험의 알록달록 무늬가 고전파동이론에서 유도되는 것인지 아니면 양자역학(파동역학)을 풀어서 유도되는 것인지 그 세세한 부분에서 분명히 차이가 있음을 강조해 주셔서 고맙습니다.


    • 시지프스 시지프스
      2023-08-22 19:57

      세세한 답글에 감사드립니다. 토요일 날 저녁 시간에라도 많은 말씀을 들었어야 했는데, 아쉽네요. 또 뵐 기회가 금새 오길 기대합니다.


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N 5. "사람의 눈이 두 개이기 때문에 관측에 주는 영향도 있을까요? 만약, 하나의 눈으로 보는 생명체가 있다면 다르게 포착됐을까요?"라는 질문은 저 같은 경우에는 한번도 생각해 본 적이 없는 물음입니다. 아시다시피 눈이 두 개라서 3차원적으로 거리를 확인할 수 있다고들 합니다. 수정체가 하나라면 멀리 있는 것과 가까이 있는 것의 거리를 구별하기 어렵겠지만, 수정체가 두 개이면 시차(parallax 視差)를 이용하여 거리를 알 수 있다는 겁니다. 이 이야기를 저는 그리 신뢰하지 않았습니다. 두 눈 사이의 거리가 너무 작아서 시차가 그리 큰 의미가 없지 않을까 생각했기 때문입니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Parallax 여하간 지구에서 발견되는 동물들에게서는 눈이 두 개인 것이 압도적으로 많습니다. 하지만 이구아나, 코모도 도마뱀 같은 것은 눈이 세 개이고, 어류 중에 눈이 네 개인 것도 있고, 거미 중에 눈이 여덟 개인 것도 있습니다. 전갈은 눈이 12개라고 하고, 투구게 중에는 눈이 10개인 것도 있습니다. 제가 견문이 짧아서 눈이 하나인 동물은 들어보지 못했습니다. 바닥에 붙어 다니는 도마뱀의 두 눈은 같은 방향을 보지 못하지만, 머리 위쪽에 있는 세 번째 눈으로 공간적 위치를 파악한다고 합니다. 종종 눈이 뒤통수에도 있으면 좋을 텐데 하는 생각은 해 보았지만, 수정체의 갯수가 다르면 관측에서도 뭔가 다를까 하는 것은 차분하게 더 고민해 봐야 할 것 같습니다. 엉뚱하지만, 기예르모 델 토로 감독의 영화 [판의 미로]에 나오는 캐릭터 중 눈이 손바닥에 있는 캐릭터가 기억났습니다. https://animalvivid.com/animals-with-more-than-2-eyes/
10:50
N 이와 관련하여 아래 링크의 대담이 매우 유익합니다. "[대담녹취 5-2] 장회익의 자연철학 이야기. 4장.양자역학 (2)" https://greenacademy.re.kr/archives/6340
10:31
N 설명 감사히 잘 읽었습니다. 안소라님께서 핵심적인 질문을 해주셔서, 저도 덕분에 자세한 설명을 들을 수 있었네요. 그런데 위에 파도와 음파를 보면 물, 공기라는 매질이 있는데요. 빛은 매질 없이 퍼져나간다고 들었는데, 그러면 광파(?!)는 파도, 음파와 어떻게 다른지요?
08:57
N 4. "파동으로도 보여졌다는것도 결국 관측된 결과일텐데 어떻게 본 건가요?" 이 질문도 무척 중요합니다. 물리학/자연철학에서는 '본다는 것'조차 쉽지 않습니다. 흔히 하는 말처럼 "아는 만큼 보인다."라고 해야 합니다. 이와 관련된 과학철학의 개념이 "관찰의 이론적재성(theory-laden observation)"입니다. 이 말은 모든 관찰은 그 관찰에 앞서 모종의 이론을 배경에 깔고 있다는 주장입니다. 미국의 과학철학자 노우드 러셀 핸슨(Norwood Russell Hanson, 1924-1967)은 Patterns of Discovery: An Inquiry into the Conceptual Foundations of Science (Cambridge University Press, 1958) [과학적 발견의 패턴 (사이언스북스, 2007)]에서 모든 관찰은 근본적으로 이론을 등에 업고 있다는 주장을 펼쳤습니다. 온도를 재려면 온도계가 필요합니다. 그러나 온도계를 만들려면 또 다른 이론이 있어야 합니다. 온도를 그냥 곧이곧대로 관찰할 수는 없습니다. 빛이든 소리든 그것이 파동인지 아닌지 '볼' 수 있으려면, 다시 무엇을 확인해야 본 것이라 할 수 있는지 배경이론을 가져와야 합니다. 파동의 경우에는 그런 것으로 흔히 '간섭'이라는 현상을 가져옵니다. 위키피디어 해설에 있는 그림들이 간섭 현상을 잘 보여줍니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_interference 위키피디어에서 가져온 아래 사진이 전형적인 간섭 무늬입니다.
2025.05.21
N 3. 실틈을 왜 두 개만 열어서 겹실틈으로 만들었는가 하는 의문은 매우 자연스럽습니다. 이 질문에 대한 대답은 의외로 간단합니다. 여하간 실틈이 두 개만 있더라고 기대하는 '간섭'을 확인할 수 있다면, 그보다 실틈을 많이 할 경우 기존에 확인된 것을 재확인하는 것이 됩니다. 세 개 이상으로 실틈을 열어놓는 실험은 쉽지 않았습니다. 처음에는 가장 간단한 실험으로 실틈을 두 개 열어 놓는 실험을 해 봅니다. 이게 잘 되니까 세겹실틈도 합니다. "세겹실틈(삼중슬릿) 실험"(https://bit.ly/3Znh6fB)이 그 내용을 다루고 있습니다. 그러면서 실틈이 아무 많은 여러겹실틈 실험(다중 슬릿)도 합니다. 이런 것을 격자회절 실험이라 부르면서 또 다른 종류의 것으로 여기기도 합니다.
2025.05.21
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